Il tema della religione nelle opere di Tolkien

[Tavola Rotonda della Redazione di Endòre, tenutasi online il 28 Novembre 2021]

Franco Manni

Ecco qua comincia la tavola rotonda per Endòre numero 24. Sono presenti virtualmente perché siamo in connessione online, dalle loro cittadine di appartenenza, Alberto Quagliaroli da Piacenza, Franco Manni da Fabriano, Simone Bonechi da Firenze, Adriano Bernasconi da Brescia, Elena Grechi da Torino, Davide Cattaneo da Como e Paolo Barbiano da uno strano ostrogoto villaggio dell'Albania. Il tema è la religione in Tolkien. È vero che 21 anni fa c'era stata in Endòre numero 3, la tavola rotonda su Il soprannaturale in Tolkien avevamo parlato molto sulla magia e molto sulla ricezione da parte della… sia della critica che del pubblico, e solo il tema della Provvidenza di Ilúvatar era stato trattato come squisitamente religioso. Perciò proporrei ai membri della Tavola Rotonda di fare una scaletta di altri temi che non sono mai stati trattati, e dunque, per esempio, esiste, se esiste, la religione o uno spirito religioso più o meno esplicito in Tolkien, se esiste confrontarlo con le varie religioni storiche che noi conosciamo, soprattutto il cristianesimo, come l'ebraismo, musulmani, monoteismo, ma anche quelle politeiste che noi conosciamo con gli studi classici greco romani, e fare questo confronto. Ma anche un confronto con quelle filosofie di tipo religioso, che non si sa bene se siano filosofia o religioni, come il Buddhismo e il taoismo. Ecco da una parte Tolkien e dall'altra parte queste religioni o filosofie religiose.

Esiste una Religione nelle opere di Tolkien?

Alberto Quagliaroli

C'è sempre la questione del fatto che una cosa è Tolkien nella sua vita, quindi come cristiano cattolico romano, e Tolkien nella sua opera. C'è già questa problematica iniziale. Quindi: la visione di Tolkien sulle altre religioni, non so; ma non credo che ne sappiamo quasi nulla, per esempio. Mi pare che non abbiate parlato mai di altre religioni. Quindi dobbiamo forse attenerci a quello che si trova nel suo mondo secondario. Chiaramente tenendo conto che non è magari la sua, come dire, visione anche delle altre religioni, quella che troviamo dentro al leggendario. Prima questione che potrebbe porsi questa qua, o no… forse sono fuori tema, non so, mi fermo.

Franco Manni

No, ma certamente. Io non ho esplicitato, adesso lo esplicito… intendevo la religione nel mondo secondario, cioè nella fiction tolkieniana, perché qualcuno dice che non c'è religione nel mondo tolkieniano, altri, penso la maggioranza, dicono che c'è. Però, che tipo di religione?

Davide Cattaneo

A me viene da pensare, però, che quando nel [Silmarillion] lui narra la creazione della Terra di Mezzo sembra un po’ una concezione di divinità che si rifà alla mitologia greca; cioè un dio più potente di tutti che è Iluvatar e potrebbe essere Giove, ci sono altre divinità al di sotto di lui, ciascuna con la propria peculiare capacità. Nel costruire questa sua creazione ,secondo me, nelle divinità si è un po’ ispirato al mito greco e alle divinità greche, insomma.

Franco Manni

Chiaramente nei Valar, perché i Valar sono maschi e femmine proprio come gli dei e le dee dell'Olimpo. Inoltre come dire oltre al sesso, il genere sessuale, aggiungerei che ci hanno anche delle caratterizzazioni iconiche, cioè come il martello di Thor, piuttosto che… aiutatemi con … Nienna, cosa c’ha? Dei vasi lacrimali, non so, e come Atena che c’ha la nottola, Zeus c’ha la folgore, Poseidone il tridente, eccetera. Inoltre aggiungerei un’ultima cosa, che questi Valar c’hanno anche non solo hanno le virtù, cioè le cose buone, ma c’hanno anche dei vizi. Ci sono dei Valar che hanno alcuni vizi. Come gli dei della Grecia.

Adriano Bernasconi

Però questi dei della Grecia, come dire, più che i Ilúvatar… Paragonabile a Zeus o Giove , direi che è invece Manwe, quello che potremmo paragonare a Zeus o Giove. Mentre  Eru non è mai incarnato, non ha mai una figura incarnata nella Terra di Mezzo. Quello invece può essere più simile al Dio cristiano. In effetti proprio la prima parte del Silmarillion ricorda molto la Genesi, in questa forma creativa. Anche se, mentre per noi è il Logos cioè la parola, lì è la Musica che crea il mondo, e poi anche lì c'è una creatura malvagia, Melkor, un po’ come il nostro Satana che. Quindi ci sono queste similitudini più dall'aspetto biblico. Diciamo che Tolkien ha fuso assieme questi due aspetti; quello pagano greco romano, per quanto riguarda questi Valar, e quello invece Cristiano biblico per Ilúvatar e Satana.

Simone Bonechi

Perché poi bisogna sottolineare il fatto che nella natura non sono completamente differenti, perché l'Uno è Dio, Iluvatar . Le altre sono tutte creature ovviamente. Potenti sì, ma sono espressioni dei Iluvatar. Ecco, quindi: la similitudine degli dèi greci è più dal punto di vista estetico che ontologico.

Franco Manni

A parte forse un punto particolare, lo so cosa pensa Paolo Barbiano: che quello del Vala Aule che dà vita a una stirpe in prima persona.

Paolo Barbiano

Eh, ma non è lui che gli dà vita, se ricordi l'episodio. Lui fabbrica come degli specie di robot e poi è il Ilúvatar che gli dà vita. Quando insomma Aule viene scoperto, lui è pronto a distruggerli, invece poi Iluvatar dice guarda che io ho dato vita.

Franco Manni

Infatti si difendono.

Paolo Barbiano

Sì.

Alberto Quagliaroli

Per quanto riguarda quindi i paralleli con induismo e altri monoteismi, il discorso dell'unica divinità, ecco che appunto in qualche modo gestisce tutto e ha creato in qualche modo tutto, a quanto pare. C'è un apice della gerarchia che è nettamente separato da tutto il resto. Per quanto riguarda il taoismo e il buddhismo, io ci vedo poche cose collegate perché il taoismo e il buddismo sono proprio un punto più filosofico e partono da un presupposto di una realtà che è sotto a tutto. È una specie di mare che è la realtà l'unica realtà, in cui tutto il resto, tutto l'universo, sono solo delle piccole erezioni o bolle che però devono…

Franco Manni

Erezioni hai detto?

Alberto Quagliaroli

Eh, non so come definirle… delle bollicine, delle goccioline… Non so… Come qualcosa che esce dal mare… Quando il pesce salta dall'acqua, saltano fuori le goccioline che vanno in alto. Ecco. Quindi l'idea di taoismo e anche di buddhismo, se vogliamo, e anche un certo induismo, è questa per quel che ne so. Questa riunione non ha più limiti di tempo, qui c'è scritto. Be’ meglio così. Vabbè! Dicevo appunto… Per quanto riguarda quelli secondo me è già difficile. Qualcuno aveva detto sul canto. Eh, sul canto, sul grande canto, che pare sia collegato a delle origini della realtà dell'Induismo; mi pare di ricordare l’Induismo, però adesso non ricordo bene.

Franco Manni

Ma guarda sulla cosa del Taoismo, del Buddismo sono d'accordo con te. Perché per quello che so, ovviamente poco… però essendo uno studioso fin da giovane, il pallino di leggere i classici, piffero paffero, ho letto il Dammapada, uno dei più antichi canoni buddhisti, ho letto il Tao te Ching.

Alberto Quagliaroli

Anch’ io ho letto il Tao te Ching. Poi ho letto altre cose del buddismo, ma non ho fatto un gran approfondimento. Però anch'io ho letto alcune cose. L'idea è chiara.

Franco Manni

Sono cose veramente molto superficiali a livello di spolverata, però sono affidabili perché sono classici. E in pratica, poiché conosco un amico che si chiama Andrea Fedeli che ormai da più di 10 anni è entrato in un gruppo buddhista di Brescia, l’idea che mi sono fatto è che è molto diverso dal mondo della Beat Generation (il buddismo alla Kerouac), ché il mondo di Tolkien non ci dice di levare le passioni e neanche di levare il dolore. Mentre la prima Nobile Verità del buddismo è la vita è dolore; la seconda Nobile Verità è che il dolore deriva dal desiderio e la terza Nobile Verità, che è una buona notizia, è che si può combattere il desiderio, dunque eliminare il dolore. poi la maniera di come eliminare il dolore è la quarta Nobile Verità che sarebbe la meditazione, eccetera. Ora però questo non è lo spirito del cristianesimo e non è neanche quello di Tolkien. In Tolkien ci sono tutti dei grandi personaggi e nessuno di questi è uno che evita il dolore, che cerca la pace o la tranquillità o la meditazione. Uno potrebbe aspettarsi che Gandalf lo faccia, e col piffero che lo fa, si muore continuamente e senza requiem. E dunque proprio quelli no. Invece per quanto riguarda l'Ebraismo, che uno dei monoteismi, mi sembra che ci sia un aspetto dell'Ebraismo che praticamente è un po’ quello di lui sta solo; Ilúvatar. Mentre il cristianesimo parla della Trinità. E poi il Dio ebraico non viene mai rappresentato proprio come Ilúvatar. C'è questo aniconismo in Tolkien come c'è per Yahweh, cioè non viene mai rappresentato per dipinti o per poemi o per sculture, mentre il Dio cristiano…

Alberto Quagliaroli

Almeno dove non c'è stata l’iconoclastia, che non è mai scomparsa dappertutto. Mentre musulmani e ebrei, anche loro appunto, rappresentare Dio, la divinità, è assolutamente proibito. Quindi questo sì è vero. E invece per quanto riguarda i politeismi, o meglio ancora le religioni delle popolazioni primitive tra virgolette, lì, secondo me, troviamo per esempio la moglie di Tom Bombadil questi spiriti… però sono casi positivi più che negativi, o anche l'aiutante di Uulmo, che faceva le tempeste… adesso non mi ricordo come si chiama… Osse! Ecco quelli sono alcuni elementi che richiamano le religioni quelle appunto naturali, naturalistiche, quelle delle popolazioni delle tribù dell'Africa, le tribù del sudest asiatico. Quindi il fatto che ci sia una divinità nel fiume, oppure questa divinità che un po’ fa le bizze.

Davide Cattaneo

Sì, mi viene in mente comunque che, e in molti l'hanno già fatto osservare più volte, queste figure, queste divinità, vengono descritte, narrate e agiscono all'inizio quando c'è la creazione. Poi però nei passi successivi delle vicende, come anche nel Signore degli Anelli, non esiste né un tempio, né un rito, né una preghiera, niente. Sono quasi scomparsi praticamente dalla memoria collettiva, dalla conoscenza collettiva di tutti i popoli della Terra di Mezzo.

Paolo Barbiano

Io faccio magari un passo indietro insomma, che all'inizio si diceva qual è la religione di riferimento. A me sembra che il quadro di riferimento sia pur sempre il giudeo-cristianesimo, chiamiamolo così, di cui poi lui dà una lettura un po’ particolare, perché  dice: che cosa sono i Valar? Nelle lettere lo spiega. Adesso non mi ricordo esattamente in quali, ma lui dice che in fondo questi Valar non sono altro che degli angeli che Iluvatar aveva creato prima degli altri a cui poi chiede di partecipare insieme a lui… li coinvolge nella creazione. E sono cose che effettivamente, nella Bibbia, non se ne parla della creazione, degli angeli. A un certo punto compaiono così… Però forse si possono accostare di più a certe cose che c'erano negli apocrifi ebraici. Allora tutta la speculazione sugli angeli, su come gli angeli poi intervenivano nella creazione… Poi c’è questa cosa gli angeli creati… Il Ilúvatar propone loro di partecipare alla creazione e di entrarci, in un certo senso… Quindi in qualche misura di incarnarsi, e alcuni accettano e quelli sono i Valar. E quindi entrano e poi rimangono coinvolti nella creazione. E anche il fatto che la creazione… poi quando c'è la ribellione di Melkor, la creazione stessa… Siccome Melkor fin dall'origine, dal canto, si è ribellato, la creazione stessa rimane in qualche modo contaminata da questa ribellione. Quindi non è un peccato originale che arriva a un certo punto, ma c'è fin dall'inizio. Questa, forse, è  una delle differenze più grosse rispetto alla visione tipica. Poi credo che ci sia anche un accostamento forse con quelle che erano le idee di Clive S. Lewis. Perché Lewis voleva in qualche modo salvare la cultura pagana. Allora diceva… gli dei pagani, tutta la religione pagana… ma non si può salvare qualche cosa? E dunque dicevamo in fondo i Valar sono quelli che poi i pagani consideravano gli dei anche se non erano dei. Però agli occhi degli uomini erano delle specie di dei; allora erano tanti, erano diversi, erano maschi e femmine, ognuno aveva il suo ambito di interesse… la terra, il cielo, il mare, queste cose qui. Era un modo per salvare un po’ questa visione pagana inserendola in una cosa più grande. Da quel che ricordo io, ecco…

Alberto Quagliaroli

Chiedo scusa, mi vengono in mente tante di quelle cose… scusatemi, ma…

Franco Manni

Sei un frate, scusa… Sei un frate…

Alberto Quagliaroli

Allora mi è venuto in mente una cosa particolare… Allora: è venuto a parlare un missionario, ogni anno viene un missionario qua da noi al Collegio Alberoni, come in tutti i seminari, per parlare delle missioni. Questa volta è venuto il missionario che è stato nel Borneo. Una domanda che appunto gli ho fatto… Anche perché diversi nostri studenti hanno fatto la tesina su questa tesi di baccellierato, su questo gli ho chiesto… Allora lui è arrivato lì con i suoi confratelli perché è un cristiano quando han finito di fare i loro otto fiumi che hanno risalito facendo tutto loro, in non so quanti anni… sono diventati quindicimila questi cristiani, queste popolazioni primitive del Borneo in otto valli, otto fiumi. E allora lui dice che uno dei primi modi con cui si è avvicinato è stato curare, pulire, lavare un lebbroso. Allora io gli ho chiesto: ma come avete fatto con le loro convinzioni tradizionali - con le loro convinzioni che sono diffusissime in queste popolazioni - e ha detto: se non sono nettamente contro la rivelazione cristiana, noi li conglobiamo; dobbiamo conglobarli per forza in qualche modo, cioè per dire che se c'è lo spirito del torrente tal dei tali… Certo Dio è il dio di tutti, ma c'è anche questo spirito ed è giusto che tu parli con lui, abbia qualche rapporto… Non so, immagino come dicano loro… non lo so. Quindi in questa relazione tra paganesimo, chiamiamolo così, e cristianesimo è la storicità e una attualità anche incredibile e sorprendente e quindi non si può dire che abbia fatto tante cose molto differenti rispetto a quello che sembrava il cristianesimo nel suo tempo negli anni 50, 40 ecco, con questa cosa. Cioè una condizione nella quale ci sono tante credenze, eccetera, e che in qualche modo, se aderiscono al cristianesimo, non è che le buttano via se non sono contrarie, ma vengono accettate anche da chi annuncia loro la rivelazione e poi si inseriscono in una forma o nell'altra.

Davide Cattaneo

Una convivenza pacifica.

Simone Bonechi

Il mondo della Terra di Mezzo sembra un mondo che aspetta la rivelazione perché è un monoteismo senza libro. Perché ovviamente non c'è nessuna rivelazione. La rivelazione è il ricordo nelle menti degli elfi che si ricordano specialmente quelli che sono stati degli insegnamenti dei Valar e di averli visti. E poi via via che lasciano la Terra di Mezzo, questo monoteismo… Insomma i Numenoreani rimangono e c'è il re che si presume continua a fare dei riti… per onorare Ilúvatar una volta all'anno sulla cima del Meneltarma Però piano piano che si va nella Quarta Era, queste cose presuppone vadano a perdersi e quindi si pongono le condizioni per la rivelazione cristiana. Sapendo come la pensava Tolkien.

Franco Manni

Sì, infatti quello che ci ricordava Davide da subito per me è stata la cosa più importante riguardo alla religione in Tolkien, cioè il fatto che non ci sono un libro sacro, non ci sono preti, non ci sono templi e non si nomina mai il nome di Dio. Un po’ come quel film Brian di Nazareth… In Inglese Life of Brian dei Monty Python in cui si vedeva che era proibito nominare il nome Yahweh e allora anche il rabbino che voleva lapidare un cattivo che aveva detto Yahweh, ma dice ai vari anziani con la pietra: e adesso lapidatelo perché ha detto il nome di Yahweh! E subito lapidano lui, il rabbino, … …perché ha detto la parola “Yahweh”, ah, ah !… Ora a parte lo scherzo… ma in pratica non si legge mai il nome di Dio. Nella narrativa… correggetemi se filologicamente faccio un errore… La narrativa sono i romanzi e i racconti. Allora: Hobbit e Signore degli Anelli sono i romanzi; i racconti sono piuttosto il cacciatore di draghi, eccetera. Ma sia nei romanzi che nei racconti non c'è mai la religione esplicita, cioè il nome di Dio, il prete, la chiesa, eccetera. Dove invece compare sia il nome di Dio che di questi angeli, piuttosto che del culto appunto, compare nel cosiddetto legendarium, che non è una narrativa. È un'altra cosa. Tu cosa dici, Adriano, che tu scrivi narrativa?

Adriano Bernasconi

Eh, che probabilmente il legendarium è in un certo senso il materiale che lui utilizza per costruire la narrativa. Ma nella narrativa non deve mai esplicitare queste cose perché ha ritenuto che non fosse necessario esplicitarle; cioè che il messaggio cristiano fosse attraverso i temi trattati, attraverso le catastrofi, attraverso la Provvidenza, attraverso tante altre cose e tante altre modalità che non fossero una esplicitazione di strutture ecclesiastiche, templi, sacerdoti, ecc. Penso al fatto, come avevamo già detto anche nell'incontro precedente, che l'unico tempio costruito nella Terra di Mezzo è quella a Melkor, e a nessuno dei Valar, men che meno al Ilúvatar.

Franco Manni

A Númenor, non nella Terra di Mezzo.

Adriano Bernasconi

Sì, parlavo del mondo di Arda.

Paolo Barbiano

Esistevano ogni tanto come degli specie di santuari. Nei racconti incompiuti quando i Rohirrim fanno l'alleanza con Gondor, c'è il sovrintendente di Gondor che li porta in un posto che stava nelle montagne che era come una specie di santuario dove forse c'era Elendil che aveva fatto un giuramento o qualcosa del genere.

Franco Manni

C'era la tomba di Elendil, forse, o il cenotafio di Elendil.

Paolo Barbiano

Sì, forse il cenotafio.

Adriano Bernasconi

Diciamo che possono essere chiamati luoghi sacri, ma nel senso di luoghi importanti, luoghi dove ci sono avvenute cose importanti o dove è più presente la vicinanza a questo dio, questi, Iúvatar, però non sono templi, ma costruzioni umane fatte appositamente per la preghiera.

Davide Cattaneo

È vero che non ci sono templi, ma ci sono molti monumenti funebri anche per diverse razze. Come se effettivamente l'evento della morte, il passaggio, va comunque onorato con un rito, perché vediamo che ci sono riti funebri e anche templi funebri insomma. Come se la sepoltura avesse comunque un'importanza. Il soprannaturale a tutti gli effetti.

Franco Manni

Questo è un tema molto importante. Io, solo per pedanteria di professore, eccetera… Lo sposterei nella sezione successiva, quello dell’al di là. Perché effettivamente le tombe rimandano in qualche modo alla concezione sull’al di là. Ma su questa cosa invece delle religioni storiche io avevo detto che come etica non mi sembra affatto buddista o taoista perché l'etica degli scritti di Tolkien è un'etica di passione,di grande etica, di grandi battaglie e di grandi avventure. Ma invece a livello di… come avrete sentito sicuramente anche voi, qualcuno dice: il buddismo non è una religione, è una filosofia. Addirittura atea. Addirittura dice che non riconosce Dio e io ho imparato, attraverso questo amico che vi dicevo, che è buddista, che, come ci sono vari tipi di Testimoni di Geova, di mormoni, di ortodossi, di calvinisti, eccetera, nel cristianesimo… così anche nel buddismo ci sono un sacco di branche … Il buddismo peraltro è ancora più antico del cristianesimo, ricordiamoci… …un sacco di sette, di correnti. E c'è una corrente anche atea, per così dire, cioè che non considera il dio o gli dei. Allora mi sembra che su questo punto forse c'è una somiglianza col buddismo ateo che significa: non ateo che non c'è Dio, ma ateo nel senso che non si parla di Dio.

Vabbè, non so… Tu Elena che cosa dici su questo rispetto che non ci sia l'aspetto dei preti, del libro sacro, delle preghiere e dei templi? È un arricchimento? Oppure non è così importante?

Elena Grecchi

Be’… è come se non ci fosse una parte politica di solito importante nella gestione di un qualsiasi governo. Non c'è la parte ecclesiastica e il potere è unicamente laico. Quando si parla di altro, sono persone che non definisce, perché non è solo… Chi è Tom Bonbadil e da dove viene. Non è un Valar, non si sa che cos'è… Qualcuno che c'è da sempre. E salva alcuni personaggi, salva Tom Bonbadil e va bene. Però di solito noi siamo abituati che c'è anche tutta una parte religiosa, un clero di qualsiasi fede sia che il potere lo gestisce. Qua non c'è… qui no. Questo è interessante.

Franco Manni

È interessante.

Elena Grecchi

Non so se questo voglia dire…. Però nello stesso tempo, siccome… va bene tutto… non ci sono Dei in maniera esplicita, ma la vita è quello che è, cioè è presente in ogni pagina il concetto di Provvidenza. E che quello che ne parla chiaramente è Gandalf, ma se lo si legge compare in ogni pagina nel Signore degli Anelli e anche ne Lo Hobbit. La provvidenza striscia tra le parole.

Franco Manni

Bilbo ha trovato l'anello.

Elena Grecchi

Esatto. Bilbo ha trovato l’anello e non viene mai detto che è un caso, da nessuna parte. Un caso pilotato… Ma non è mai un caso. E anche le decisioni che prende Bilbo per evitare lo scontro nel Lo Hobbit… Queste sue scelte sono scelte… Chi le farebbe nella realtà? Una persona comune? Un guerriero? Non certo un comandante… altre figure e non ci sono mai. Però questo fa sì che la gente lo legga, quindi si avvicini in maniera… io però sto facendo vari collegamenti. Di solito nei fantasy, in tutti gli altri fantasy che ho letto – non molti, ma alcuni – il clero esiste, che siano sacerdotesse o sacerdoti… Mi viene in mente Dune, ma anche la Ruota del Tempo… C'è sempre un clero. Credo che una delle cose che spiazzi e che si avvicina Tolkien è che qui non c'è. Non c'è. Zero. Molto più vicina da questo punto di vista alle religioni pagane… cioè alle cose passate che alle cose attuali. Cioè, se un ragazzo legge un qualsiasi fantasy, un clero c’è. C'è sempre. Tolkien invece ne ha fatto a meno nel suo racconto.

Alberto Quagliaroli

Io credo che la questione del sacerdozio diventi rilevante quando c'è un ambito sacro e non sacro, quando c'è un bisogno di una mediazione verso qualcuno che la persona comune non può raggiungere. Se viene a mancare questa distanza totale tra naturale e soprannaturale allora viene creato dalle culture, spesso, questo ambito del sacerdozio. È quello che può passare dall'ambito non sacro profano all'ambito sacro ed è l'unico che può permetterlo. E gli altri non hanno questa capacità, quindi lui si prepara per fare questo. Nella Terra di Mezzo di Tolkien abbiamo l'immediatezza… Anche se c'è una distanza però c'è una la coscienza, pare… almeno non tra i cattivi perché lì pensano quasi che sia forse una divinità… anche Sauron infatti adora Melkor… Ma tra i buoni tra virgolette non c'è un qualcuno che è talmente distante da non essere raggiungibile. Cioè c'è qualcuno che ti fa sapere che c'è questa realtà e non è che distingue un ambito sacro… Cioè non è che è necessaria questa mediazione tra me e lui. Ecco che poi, in realtà…

Elena Grecchi

Questo non è più il giudaico-cristiano, a questo punto… è più alle origini, prima insomma.

Franco Manni

Ma più che le origini, Elena, a me viene in mente il mondo di oggi. Perché nell'antichità c'erano sempre le sacerdotesse… di Artemide piuttosto che di Iside… o gli sciamani.

Alberto Quagliaroli

Gli stregoni del villaggio…

Franco Manni

Invece oggi, nel mondo… Nella Torino di oggi, nella Brescia di oggi perché, come vi detto, di tutti i 75 miei studenti nessuno va a messa. Cioè… Mi è molto simile a oggi. È vero che se noi vogliamo troviamo a Torino… C’è la Consolata, c'è un sacco… di chiese famose… C'è la Sacra Sindone addirittura a Torino… Tu l’avevi vista?

Elena Grecchi

Esatto! Sì, sì, l’avevo vista, ma più che la Sacra Sindone a Torino… Torino è una città strana in cui c'è il duomo di Torino su un antico tempio pagano, di origini romane…

Davide Cattaneo

Sono tutti luoghi magici a Torino.

Elena Grecchi

Eh, è pieno. C'è un continuo scambio da questo punto di vista… La chiesa della Consolata, che non è il duomo, è la chiesa più vissuta e sentita della città, che va visitata perché è tappezzata di exvoto… Ma non è solo tappezzata di exvoto… Se tu vai a visitarla trovi la vecchietta col carrello della spesa, che prima di fare la spesa accendere un cero, dice una preghiera, poi esce e va a fare la spesa… Cioè non vanno solo a messa alla Consolata, è qualcosa di più forte… Però Torino è una città particolare. Ecco non è Milano, perché là questo non esiste.

Franco Manni

Eh, perché tu Elena hai vissuto anche a Milano… Comunque parlavo della secolarizzazione di oggi. Ora, visto che il tempo corre, adesso sono passati già più di tre quarti d'ora praticamente… Se volete aggiungere qualcosa al confronto con le varie religioni… Sennò potremmo passare a quell'altra tematica accennata da Davide, e cioè il problema della retribuzione dell’al di là. E anche questa è una tematica religiosa. E in questo senso noi sappiamo… Davide cosa stavi dicendo prima?

L’Al di Là e la vita dopo la morte

Davide Cattaneo

Che abbiamo visto che non c'è una presenza di sacerdoti e di figure religiose e di templi. Però ci sono molti templi funebri, tombe e riti funebri. E ripeto: come se invece il discorso del trapasso e della morte sia un evento che comunque ha una sua sacralità, ecco.

Franco Manni

E anche si parla dell’Al diLlà, se non sbaglio. Perché c’è l’esercito dei Morti che vive in un certo Al di Là.

Davide Cattaneo

E comunque, ripeto, non ci sono templi però spesso e in più volte si rimanda comunque, ad esempio, ai quei luoghi, che si chiamano le Aule di Mandos, che sembrano essere luoghi dell'aldilà, insomma. Ecco.

Franco Manni

Ecco, però dico solo molto brevemente che le aule di Mandos, come dice Davide sono sempre nel legendarium, ma, correggetemi se sbaglio, nel Signore degli Anelli non vengono citate.

Alberto Quagliaroli

Nel Silmarillion sì.

Franco Manni

Si, appunto, nel Silmarillion che è la base del legendarium. Ma nella narrativa, cioè romanzi e racconti, risulta che l’unico “Al di Là” … è questo esercito dei morti? O mi sbaglio?

Alberto Quagliaroli

Io credo che ci sia da distinguere nel senso che bisogna distinguere gli elfi dagli umani. Perché gli elfi… è quasi certo, ne parla anche tanto nelle lettere, che hanno questo ambito, le aule di Mandoss, quindi il loro destino è quello, oppure reincarnarsi in certi casi.

Davide Cattaneo

Un mondo altro comunque.

Alberto Quagliaroli

Esatto per gli elfi è una specie di Al di Là potremmo dire. Per gli umani invece il discorso cambia. Allora cosa c'è? Ci sono questi qua del giuramento della pietra di quelli che poi hanno l’esercito dei morti. Ci sono gli spettri dei Tumuli, che anche lì… sapere se sono degli Anime di Morti o se sono Dèmoni… non è detto. Ci sono gli Spettri dell'Anello che in qualche modo creano un ambito, una via di mezzo tra di qua e Al di là in qualche modo, che però appunto gli Elfi non considerano, a parte la capacità offensiva violenta di uccidere, non considerano questi spettri qualcosa di temibile, come invece li considerano gli esseri umani. E per quanto riguarda il destino oltre la morte, tra i buoni abbiamo le famose parole di Aragon che dichiara: non è tutto qui, c'è qualcosa oltre. Quindi viene trattato con una certa serietà e anche con una certa non chiarezza, senza dubbio, questa realtà della morte umana. Quella Elfica è differente io direi.

Franco Manni

Sì, è differente nel legendarium. Però ne Il Signore degli Anelli e nel Lo Hobbit si parla di questo destino diverso degli elfi?

Alberto Quagliaroli

Be’… Quando decide di essere mortale Arwen , quando decide di essere mortale fa già questa scelta rispetto al vivere. Però gli elfi che muoiono… adesso non so a dire la verità.

Franco Manni

Credo che quello sia la longevità degli elfi. Cioè lei ha rinunciato alla longevità.

Alberto Quagliaroli

E non so, adesso non saprei trovare…

Franco Manni

C'era Glorfindel che era un personaggio del Simarillion che vnel Simarillion esplicitamente detto che si reincarna, ecc, ma nel Signore degli Anelli non si dice questo.

Elena Grecchi

Ne Lo Hobbit nessuno lo dice, questo sicuramente perché l’ho appena riletto, quindi questo non compare proprio. Dove vanno gli elfi dopo la morte… Nel Signore degli Anelli non ci giurerei.

Simone Bonechi

Il destino degli elfi è all’interno dei circoli del mondo, cioè sono destinati a vivere salvo venire uccisi fino a che dura il mondo, mentre quello degli uomini dopo la morte non si sa.

Elena Grecchi

Non si sa.

Simone Bonechi

Gli Elfi anche se vengono uccisi poi vanno nelle aule di Mandos e comunque sempre dentro Arda, perché Valinor è staccata dalla Terra di Mezzo, ma è sempre parte di Arda. Mentre gli umani se ne vanno proprio da un'altra parte, cioè non si sa dove; è rimesso solo alla sapienza di Iluvatar. E anche gli spettri sono nell'al qua più che nell’al di là, perché rimangono nella Terra di Mezzo e comunque rinascono nel mondo delle ombre gli spettri di Erek sono degli umani e comunque sono rimasti nel mondo, perché sono rimasti agganciati dalla loro promessa tradita e finché qualcuno non li libera… Poi, una volta combattuto nella battaglia a sud di Gondor vengono liberati, a un certo punto muoiono e vanno dove vanno gli uomini quando muoiono, dove non si sa.

Elena Grecchi

Questo è molto pagano… E soprattutto i Nani? Dov’è che vanno?

Paolo Barbiano

Mi sembra che vadano nelle aule di attesa…

Davide Cattaneo

Sotto terra. Vivono già sottoterra, sempre.

Elena Grecchi

Sotto terra, certo! Vanno anche loro in un mondo parallelo come gli elfi. In attesa.

Franco Manni

Ma cosa sono questione di attesa?

Elena Grecchi

Un'altra dimensione, io l’ho sempre immaginate così.

Paolo Barbiano

Una specie di Sheol, una cosa così.

Franco Manni

Perché ?

Elena Grecchi

Tradotto, cos’è Sheol?

Paolo Barbiano

No, era come dire l’al di là dell'Antico Testamento, come il regno delle ombre. Come dire…Non era né un paradiso né un inferno, ma insomma una specie di luogo in cui rimaneva un residuo delle persone. Poi cosa successe dopo non si sapeva.

Elena Grecchi

E gli Hobbit? Per dire…

Alberto Quagliaroli

Sono esseri umani, come noi. Cioè sono uomini in qualche modo…

Elena Grecchi

Non viene mai detto ne Lo Hobbit.

Franco Manni

Inoltre non viene mai citata una tomba o un cimitero ne Lo Hobbit.

Elena Grecchi

Mai.

Adriano Bernasconi

Però viene citata una cosa, che è stata detta, cioè il dono di Ilúvatar; questo viene detto nel Signore degli Anelli, negli appendici. Sono andato a ricontrollare, intanto… è vero: nell'appendice A parte quinta, che è la storia di Aragon e Arwen, viene nominato chiaramente il dono di Iluvatar, come sorte degli uomini dopo la morte.

Elena Grecchi

Marketing, tutto marketing.

Franco Manni

Sì, però appunto anche questo aspetto che non ci parla di monumenti funebri…Ci sono monumenti funebri per gli elfi? ci sono monumenti come quello alla madre di Arwen fuori da Gran Burrone, è vero o no? Non mi ricordo come si chiamava….?

Paolo Barbiano

Celebrian.

Franco Manni

Celebrian era un’elfa.

Paolo Barbiano

Sì è la figlia di Galadriel.

Franco Manni

Perciò Arwen è la nipote più grande. Poi c’è questo passo qua di Cirion e Elrond che fanno giuramento di fronte al cenotafio di Elendil. Poi cosa ci sono? I morti dentro la caverna dei morti, della montagna dei morti… Cioè ci sono praticamente delle cose funebri appunto. Ma non per gli hobbit… c'è la tomba di Balin, perciò i Nani hanno le tombe.

Elena Grecchi

Sì, è vero.

Franco Manni

Invece gli hobbit sembrano non avere tombe.

Simone Bonechi

Hanno una tomba, perché i caduti della battaglia lì, nella contea, la battaglia di Lungacque, acqua riva… vengono sepolti su un fianco della collina e sopra ci viene messo una pietra tombale, insomma su cui vengono ricordati i nomi. Quella, in effetti, è l'unica volta in cui si parla delle tombe degli hobbit… che sono i caduti della battaglia… sono morti un po’ particolari. Insomma hanno una funzione nella storia della Contea. Però poi di cimiteri, per esempio Hobbit… Ma di cimiteri in genere non ce ne sono.

Elena Grecchi

Nel paesaggio della contea è come se non ci fossero i cipressi.

Simone Bonechi

A parte le necropoli reali, eh. Ci sono le necropoli reali a Gondor per gli uomini e anche a Rohan. Sì, ma la gente comune, che fine facciano le spoglie una volta morti non si sa.

Alberto Quagliaroli

Poi ci sono le Paludi Morte. Anche lì si può parlare di spettri… di che cosa? Uomini, donne, elfi… tutti questi volti luminosi… anche lì capire bene che cosa sia è molto difficile.

Franco Manni

Perciò in pratica è come dire se questo Al di Là, nel mondo narrativo perlomeno di Tolkien, è veramente caotico. Perché ci sono destini così diversi, tipo per gli Eserciti deiMmorti una specie di Purgatorio perché possono redimersi. Però… sono morti. … E poi i Nazgul sono morti o non morti. Se veramente quel Glonfindel che guida alla salvezza Aragorn e gli Hobbit e il reincarnato Glorfindel cioè la Reincarnazione e dunque se c'è poi Gandalf che è stato ucciso da Balrog c'è la Risurrezione. Insomma c'è una specie di caotica diversità di destini ultraterreni…

Davide Cattaneo

Secondo me alcuni aspetti forse li ha lasciati volutamente un po’ indefiniti o poco chiari, perché gli interessava comunque ai fini narrativi approfondire di più le vicende umane che non magari porre l'attenzione troppo su altri aspetti che non erano rilevanti forse alla fine della narrazione. Comunque l'esempio più classico di reincarnazione o di ritorno è Gandalf che ti dicono pare morto con lo scontro del Balrog ma poi torna in una veste nuova ma torna comunque lui.

Elena Grecchi

Perché tecnicamente non può morire. Così io interpreto. Perché è solo un livello sotto dei Valar

Davide Cattaneo

Alla fine Saruman, che è vero cade in disgrazia, però muore ci dicono.

Elena Grecchi

Be’, perde sì. Alla fine del libro…

Alberto Quagliaroli

Anche quella è una cosa difficile.

Alberto Quagliaroli

Anche quello… Saruman e il signore dei Nazgul questa loro scomparsa è molto molto problematica senza dubbio.

Elena Grecchi

Esatto.

Simone Bonechi

Gandalf dice: sono stato rimandato indietro; Saruman non lo rimandano indietro…

Elena Grecchi

Eh, sì, guarda… Qua! Fermo!

Franco Manni

Ma tu cosa dici Paolo? Tu pensi che per il Gandalf si possa o no parlare di Risurrezione?

Paolo Barbiano

Ma lui effettivamente quando torna dice di essere cambiato, che non è più esattamente lo stesso di prima. Quindi sì… Non è semplicemente un ritorno a una condizione precedente. C'è anche come un'evoluzione, chiamiamola così.

Alberto Quagliaroli

È come se per esempio un Valar che cambiasse forma in qualche modo… Si mette in una forma, entra in un'altra in qualche modo… anche se però è racchiuso in un corpo semi umano… non so.

Franco Manni

Ma… queste sono proprio narrazioni perché si narra che il Glonfindel si è reincarnato, che Gandalf  è risorto, che i Nazgul sono non morti e procedono ad infinitum… Ma a livello morale, cioè i protagonisti, personaggi delle storie… A volte ho pensato in Inghilterra quando stavo a Londra che andavo in questi gruppi parrocchiali anglicani e c'era molto questo… almeno quelle che ho frequentato io… C’era molto questo messaggio come dire: che t’importa se tu adesso soffri e se adesso sei frustrato, non raggiungi le cose che desideri, ecc…  tanto dopo la morte avremo il tutto. Cioè una specie di parola d'ordine del genere, cioè: non preoccuparti delle cose che vanno male sulla Terra perché tanto avrai molto di più nell'Aldilà dopo la morte. E questa cosa qua non mi sembra che ci sia nel Signore degli Anelli.

Paolo Barbiano

Questo messaggio che hai sentito in Inghilterra mi sa molto di oppio dei popoli, comunque. No, semmai lì nel Signore degli Anelli c'è, al contrario, l'esigenza di un impegno insomma… quando c'è quel discorso tra Frodo e Gandalf quando dicono: non possiamo risolvere tutti i problemi del mondo, però nella nostra generazione, dove siamo noi, combattere il male per quello che possiamo… poi le generazioni che verranno dopo anche loro avranno il loro compito.

Alberto Quagliaroli

Be’, da questo punto di vista ritorna ancora il discorso di Aragorn ad Arwen quando moriva. Lì c'è Aragorn che ti dice: guarda c’è qualcos’altro. Potrebbe essere la sua fede, la sua speranza, magari… Però dobbiamo basarci su quello che ci viene detto dai personaggi su quello che c'è dopo.

Franco Manni

Io ho in mente che nella letteratura antica medievale, eccetera… questa cosa del dire che dopo la morte uno riceve la ricompensa e dunque non deve essere affranto dai dolori di adesso… Per esempio negli Acta Martyrum è molto presente questa esortazione. Io l'ho sentita, l’ho letta soprattutto nel passato… adesso non mi sembra che… Io l’ho sentito appunto in queste chiese anglicane ma di stile evangelico, battista, cioè di stile della Low Church anglicana. Ma mi sembra che qui in Italia nelle chiese che ho frequentato nella mia vita non si dica questa cosa. Cioè: sopporta tutto e non avere paura. Io penso che sia anche giusto dire non avere paura, ci sarà l’Al di là nelle mani di Cristo… Però è una cosa giusta, mi sembra, per consolare, per non far cadere dalla disperazione.

Adriano Bernasconi

Sì, però nelle prediche a messa la domenica che io ricordi si parla pochissimo dell'Aldilà. Ho presente le prediche di un'intera vita, 40 anni… messe, messe per 40 anni, ma dell'aldilà si occupano pochissimo nelle prediche.

Alberto Quagliaroli

Diciamo, nelle mie prediche, visto che sono un sacerdote… Allora nelle mie prediche io ne parlo. È chiaro che… appunto perché è qualcosa che non è immaginabile… Cristo lo promette mille volte, quindi… evidentemente nel cristianesimo deve esserci il fatto della resurrezione quindi… però il sapere come sarà, no. Questo no. La Chiesa non vuole farlo perché non è in grado di farlo. Giustamente ammette di non essere in grado di farlo. Però sempre sottolineando che quello che conta è l'ora, è l’adesso. Cioè tutto quello che fai adesso è quello che ti porti poi dietro. C'è la penitenza, c’è il perdono… Quindi, certamente, il male, se chiedi perdono, viene tolto, diciamo così. Però quello che fai adesso è quello che è più importante. Chiaramente se stai soffrendo adesso, certamente non posso non dirti che non ci sarà la resurrezione. Posso anche dirti di soffrire come Cristo ha sofferto. Però è chiaro: non si nega il dolore e la malattia, la sofferenza di questa realtà. Si dice che nella speranza teologale tutto questo non ci sarà più. Ecco. Però è chiaro: se uno sta vent'anni a letto, è chiaro che lì diventa difficile per chiunque. Non sta lì ad ascoltarti se gli dici qualcosa di ‘sto genere. A me non è mai capitato ancora di parlarne. Alcuni trovano un'energia incredibile in quella situazione lì. Sono dei santi o comunque persone che hanno a cuore la storia della Chiesa… O comunque no, neanche la storia della Chiesa… la Chiesa recente. E hanno vissuto in un modo speciale quei momenti di sofferenza. Però il fatto di prospettare la resurrezione non è una cosa secondaria… Lo dice Cristo un mucchio di volte, quasi tutto il Vangelo ne parla. Quindi…

Elena Grecchi

Ma un conto è così. Un conto è dire non importa di quello che ti sta capitando adesso, tanto poi avrai un sacco di cose dopo… Allora scusate… Allora anche la vita stessa reale terrena chissenefrega, tanto dopo… Allora non ha più valore la vita. Mi ricorda anche i musulmani… non importa, tanto dopo c’hai mille vergini e quindi… cioè è un discorso terribile questo… La vita… e chissenefrega tanto dopo… E allora? Non faccio niente che tanto dopo… Non mi piace questo discorso. Non è carino.

Alberto Quagliaroli

È il discorso che fanno attualmente molti, tra virgolette, misticisti credenti no-vax in giro per il mondo e per l'Italia purtroppo. Fanno ‘sti ragionamenti che sono assolutamente poco anche logici e appunto negano l'incarnazione di Cristo poi in realtà… E quindi alla fine…

Elena Grecchi

Nel Medioevo la vita era difficilissima posso capire che, sì, questo poteva essere un pensiero di speranza…Stavo dicendo che una visione come quella che tu hai sentito nelle piazze inglesi la posso capire nel medioevo, dove la vita era durissima. Non si arrivava sì e no ai venti, venticinque anni… Va bene. Capisco che c'era bisogno di una parola di conforto relativa. Ma adesso che cosa vuol dire? Non mi sembra un bel messaggio, mettiamola così. La vita non importa, importa solo la morte. Mamma mia…

Alberto Quagliaroli

Che poi, tra l'altro, se guardiamo la storia del cristianesimo non è cresciuto seguendo questa linea perché i cristiani sono intervenuti nella realtà e con grande impegno. Alcune linee, però considerate eretiche, spesso erano quelle come il Quietismo… fa tutto Dio… e anche oggi sono troppi, diciamo… è chiaro. Crei un dualismo corpo-spirito che rovina tutto il cristianesimo. Rovina che Cristo è la sua rivelazione, questo è fuori discussione. Però ripeto il prospettare la resurrezione è assolutamente… Altroché! Ogni volta, a ogni funerale… Se ne parla. Anzi al funerale la sofferenza è finita, e quindi… Io non mi esimo mai dal parlarne, dal dirlo… Dicendo che comunque il dolore non va via, c'è, dobbiamo convivere… Però preghiamo per rimanere in contatto col Signore, con Colui che ci ha lasciato e che è col Signore adesso…

Elena Grecchi

Queste sono parole di conforto. Non sono giuste.

Alberto Quagliaroli

Ma anche nel Medioevo i monaci che hanno messo a coltura milioni di ettari in giro per l'Europa… Se pensavano che l’al di là contava di più, non facevano niente, mica si mettevano a coltivare. Voglio dire… Anche se erano monaci pregavano. Ora et labora.

Elena Grecchi

Mi sembra molto cinico questo modo di pensare del mondo anglosassone.

Alberto Quagliaroli

Magari sono alcune linee…

Franco Manni

È la linea cosiddetta evangelica….. Per linea evangelica si intende quella… non so cosa dire, forse deriva dall’Anticonformismo del Diciassettesimo secolo… Le chiese combattevano in realtà l’Anglicanesimo, però non lo so… IBbattisti, ecco! I Battisti per esempio hanno questa idea. La chiesa Battista. Niente, adesso, sempre per motivi di economia dei tempi, ci possiamo collegare in effetti ai diversi destini dei personaggi delle opere di Tolkien, che sono veramente diversificati, però anche, come abbiamo visto riguardo alle aule di Mandos , secondo i libri di Tolkien. E qua introdurrei quest'altro argomento che ci interroga sulla psicologia di Tolkien e anche sulla critica letteraria… Perché Tolkien, secondo voi, questo aspetto dell'aldilà, o anche in generale degli dei o di Dio, aspetto religioso o anche del culto nei due templi a Numenor… Perché l'ha fatto solo nel legendarium e non l’ha voluto fare nei romanzi e nei racconti? Magari non l'ha fatto apposta, magari gli è riuscito così.

L’apofatismo di Tolkien: nei romanzi mai menziona la religione

Paolo Barbiano

No, l'ha fatto apposta. Lo dice. Sai che ci sono quelle famose due lettere scritte all'amico gesuita che aveva letto Il Signore degli Anelli e gli diceva che gli sembrava compatibile col cristianesimo… Allora Tolkien dice: mah, effettivamente il Signore degli Anelli è un'opera fondamentalmente cristiana e cattolica, però io volutamente ho tolto tutti gli elementi espliciti perché si doveva vedere nel simbolismo, nella storia insomma… non in affermazioni esplicite che sarebbero state anacronistiche. Insomma il Signore degli Anelli è ambientato in un'epoca vagamente preistorica rispetto a quello che è venuto dopo.

Franco Manni

Sì, de Il Signore degli Anelli hai detto di queste lettere al padre gesuita; però e ne Lo Hobbit, che precede il Signore degli Anelli? Non si potrebbe dire che quando ha dovuto rivolgersi ai suoi figli – perché mi risulta che l’abbia scritto per i suoi figli – gli è venuto strano parlare della religione in maniera esplicita.

Paolo Barbiano

Ma Lo Hobbit era concepito come una fiaba. Nelle fiabe in genere non c'è la religione.

Franco Manni

E come mai non c’è? Infatti. E anche questa critica letteraria sui generi letterari… Come mai nelle fiabe medievali e della Età Moderna non c’è la religione?… Perché, sai, nelle favole antiche, quelle greco-romane, la religione c'era un sacco.

Alberto Quagliaroli

Forse perché le consideravano cose, tra virgolette, non serie. Cose per aiutare per educare all'etica, certamente, ma non serie come poteva essere invece parlare della parola di Dio. Non dico in senso positivo o negativo. Potrebbe essere questo il motivo… Il sacerdote fa parte della vita tua, terrena, bambino, e quindi vai alla messa, vai al catechismo… La fiaba è un mondo di balocchi, di cose belle, piacevoli.

Elena Grecchi

Be’, insomma… Dipende…. Anche orribili…

Alberto Quagliaroli

Va beh, anche sicuramente per mostrare la durezza della vita però non ci fai entrare quello che nel mondo primario è presente. Io parlo di… immagino di…

Elena Grecchi

Ma al bambino non interessa tanto di questo… Se vuoi parlare al bambino e fargli ricordare delle cose… devono toccarlo. Ma se gli parli di dei o di cose che sono estranee alla sua realtà semplice, cioè di tutti i giorni, quella che lui tocca… Il bambino è la persona più logica che esista. Se gli parli di una cosa di cui lui non ha esperienza non riuscirà mai a capire bene. Le fiabe sono un bel linguaggio per far capire subito tutto, ma non finiscono tutte bene. Una volta finivano sempre male.

Alberto Quagliaroli

Era proprio per dire che è un mondo secondario.

Elena Grecchi

Non erano tanti balocchi, insomma.

Alberto Quagliaroli

Ho detto così, ma è un mondo secondario comunque. Io ho parlato di un aspetto positivo, ma c’è anche quello negativo. Ma è un mondo secondario.

Elena Grecchi

Sì, ma devi tener conto a chi si rivolgono, perché secondo me i bambini sono logici e pratici e quindi il concetto di autorità loro lo vedono nei genitori. Sì certo, ma lo stanno imparando, anche a rispettarlo. Mica sempre ubbidiscono loro.

Davide Cattaneo

Come diceva prima anche  Paolo Barbiano, i riferimenti espliciti alla religione volutamente non li ha messi. Sia credo nel Lo Hobbit, sua nel Signore degli Anelli. Perché poi il senso religioso va colto nella narrazione delle vicende, soprattutto nelle scelte che in coscienza ogni personaggio è chiamato a fare. Sono scelte che possono portare alla distruzione o alla morte, sono scelte che possono portare alla salvezza e alla redenzione. In queste scelte che ciascun personaggio si trova a compiere si legge un po’ il senso del divino e della religiosità che poi ciascuno avverte nelle proprie vicende. Mi ricordo avevo citato, quando ho preparato uno scritto per il convegno del 2005, uno dei casi più, tra virgolette, evidenti secondo me nella vicenda di Gollum. Perché pensiamo solo a quante persone diverse in tante diverse occasioni hanno risparmiato la vita a Gollum per consentirgli poi di giungere in quel preciso momento, in quel preciso luogo, e di fargli distruggere l'anello del potere. Allora, ha questo scontro con Bilbo, ma Bilbo gli risparmia la vita. Viene catturato da Sauron, Sauron lo lascia andare. Viene minacciato da Frodo da Sam e Sam stesso dice che sarebbe stato mille volte giusto togliergli la vita, ma qualcosa nel cuore lo tratteneva e gli diceva che non era quella la cosa giusta da fare. Lo stesso Frodo, quando Gollum è nello stagno che frena gli arcieri di Faramir, per l'ennesima volta gli salva la vita. Perché? Tutte queste diverse azioni fanno in modo che Gollum giunga in quel luogo, in quel momento a essere presente lì e dare chiusura alla quest dell'anello. Quindi il senso religioso è un po’ da cogliere nelle vicende narrate e nelle scelte e nelle azioni dei personaggi.

Adriano Bernasconi

Inoltre, secondo me, se avesse inserito una struttura esplicitamente/istituzionalmente religiosa all'interno del suo mondo, sarebbe stato complesso poi per quanto riguarda quelle popolazioni tipo gli Arad o gli Esterling domandarsi se avessero strutture religiose diverse, con divinità diverse e chissà che tipo di complessità avrebbe aggiunto al suo mondo probabilmente che non gli interessava di aggiungere. Perché Tolkien voleva in un certo senso l'universalità di alcuni temi più che una struttura di scontri tra civiltà e divinità.

Franco Manni

A me colpisce questo fatto nel legendarium (il background cioè) Tolkien parla Dio unico creatore e poi su questi suoi collaboratori, quelli che chiamano gli dei. E invece poi quando fa il racconto dei suoi bambini, e poi quando fa il sequel, perché tutti sappiamo che lui lo ha chiamato per vari anni Lo Hobbit 2, il sequel de Lo Hobbit, non Il Signore degli Anelli. Con rapporti con suo figlio, rapporti con gli Inklings , rapporti con la casa editrice lo chiamava sempre il sequel de Lo Hobbit. E in questi due romanzi Tolkien non parla di Dio e dei Valar. Non lo fa. Poi adesso stavo pensando a noi. Forse Elena tu non sei credente?

Elena Grecchi

Non vado a messa.

Franco Manni

Ecco, ma sei cristiana? Scusa se te lo chiedo.

Elena Grecchi

Figurati.

Elena Grecchi

Non è un problema che mi pongo la religiosità, devo dire la verità, nella mia vita normale quotidiana. Ho avuto però una pesante educazione cattolica.

Franco Manni

Ecco, allora prendiamo questa cosa che non ti poni nella vita quotidiana il problema della religiosità. Che invece ti do questa mia testimonianza, così che per me che ho avuto, e ho, una vita difficile… ecco che , invece, come nei più tipici manuali anticlericali dell'Ottocento, per me la religione è stato un grande conforto, grande ‘consolazione’.

Elena Grecchi

Ci mancherebbe… Va bene…

Franco Manni

E anche di pregare. Pregare è appunto una forma di conforto. Puoi vedere anche altri che pregano con te, queste cose qui…

Elena Grecchi

Certo.

Paolo Barbiano

In realtà forse ci sono un paio di opere minori dove si parla abbastanza di temi religiosi. Voglio dire: quello di Foglia di Niggle… Chiamiamolo un'allegoria, qualche cosa, però lì c’è veramente questa visione dell'uomo che poi fa questa esperienza di Purgatorio in cui deve rivedere tutta la sua vita… Come dire? Deve fare pace con tutte le cose irrisolte che ha lasciato alla fine della sua vita… Che è anche abbastanza affascinante. Mi ha colpito. È qualcosa di molto diverso dalle altre opere di Tolkien. O meglio… forse le completa in un certo senso. Perché poi lui ci si vedeva molto in questo personaggio che cominciava mille cose e non le finiva mai.

Franco Manni

E non le finiva, esatto. E anche dei suoi colleghi di Oxford che lo disprezzavano, come il vicino di casa di Niggle.

Paolo Barbiano

Sì… O che considerava inutile scrivere favole invece che fare cose più serie. E l'altra cosa, ma che quello l'ho scoperto dopo leggendo non mi ricordo dove in un commento, è anche il Fabbro di Wooton Major Anche lì c'era una specie di allegoria della Chiesa. Lì era una cosa ancora diversa. Ma quando c'è quella cosa del salone dove facevano la festa, eccetera, che lì era come una specie di allegoria della chiesa del villaggio e anche della riforma liturgica che a Tolkien non piaceva molto. Gli anni del Vaticano Secondo.

Simone Bonechi

C’è Shippey che ne parla in un saggio e dice che in questo racconto il personaggio del cuoco rappresenta il prete del villaggio.

Paolo Barbiano

Sì, sì. E la sala delle riunioni era la chiesa.

Franco Manni

E non fa bella figura, mi sembra.

Paolo Barbiano

No.

Franco Manni

Niente allora… Giusta questa integrazione che ha fatto Paolo, perché quella effettivamente è un'opera decisamente escatologica sull’Al di là. ….Beh niente potremmo passare allora al punto successivo, e cioè… Ci sono vari personaggi nelle opere di Tolkien, tutte quelle che conosciamo, che sono più o meno credenti? Più o meno atei? Più o meno agnostici? Uso queste tre parole: credente, ateo, agnostico, perché sono quelle più diffuse. È vero Alberto?

Lo atteggiamento dei vari personaggi verso la religione

Alberto Quagliaroli

Sì, sì, certo. Sì, sì. Volevo solo dire un'ultima cosa per prima…  Bisogna distinguere anche mito, leggenda da racconto… Il credo almeno, cioè il genere letterario. Il mito parla anche delle divinità, la leggenda parla degli eroi, il racconto parla di vite più comuni. Quindi anche questo può avere un rilievo sul fatto della presenza o meno del sacerdote, della presenza o meno… Andiamo oltre. Per quanto riguarda l'ateismo, secondo me lì , negli scritti del legendarium cioè quelli più ‘mitici’ non c'è un vero ateismo. Nel senso che anche Melkor ha già davanti Ilúvatar… Non è che può dire: tu non esisti… Può dire agli altri che non c'è il Ilúvatar, può dire che è lui il Ilúvatar, però in generale non è ateo lui… e se non è ateo lui, non è ateo nessun altro. Quelli dell'Est non so che ragionamenti facevano. Non ci sono appunti sulle popolazioni dell'Est. L’agnosticismo in qualche modo… il non chiedersi… però non come questione del senso della vita… Il non chiedersi perché… Bisogna vedere perché non si chiede. Perché non si chiede un dato di fatto che c'è Ilúvatar. Però è lontano… il tempo è lontano, un'altra realtà… Dagli elfi sappiamo che, può dire un uomo, però in quel senso agnosticismo… cioè non si chiede perché esiste Ilúvatar, nessuno se lo chiede, quello no di sicuro. Nessuno fa dei ragionamenti teologici su questo aspetto.

Franco Manni

Ma non perché esiste, ma se esiste.

Alberto Quagliaroli

Sì anche. Se esiste e poi perché esiste. Non se lo pone nessuno il problema. Mi sembra… Da quel che mi ricordi io, nelle tre opere principali…

Franco Manni

Ma allora cosa potremmo dire? Che queste tre categorie: credente, ateo e agnostico, che si usano comunemente negli studi, in sociologia, nelle discussioni, nei giornali, non sono molto adatte per la nostra discussione…. Non sono più di tanto raffinate.

Alberto Quagliaroli

Sì, sì, direi di sì. Perché in realtà, come diceva anche Simone, siamo in un ambito in cui la rivelazione non è necessaria, perché le divinità sono considerate un dato di fatto, che ci sia il Iluvatar, anche se poi non ne parla quasi nessuno. Quindi, mancando l'incertezza sull'esistenza di… Malgrado questa incertezza, manca anche una fede per cui si possa dire sì o no. Ecco, in questo senso vorrei dire che potrebbe essere inteso il discorso.

Franco Manni

Questo per gli uomini di Númenor, ma per gli Hobbit, per esempio, del Signore degli Anelli.

Adriano Bernasconi

Però c'è anche da vedere il modo in cui loro accettano e non accettano il destino che gli è stato dato, la Provvidenza. In questo momento sto pensando a Denetor… il fatto che lui preferisca suicidarsi e addirittura uccidere il figlio piuttosto che vedere la caduta… quello che lui ormai pensa che sia di fatto la fine del mondo, la caduta di Gondor, eccetera. E in questo tipo di scelta, più che agnostici o atei direi persone che si fidano o non si fidano di queste divinità. C'è chi crede che esse siano buone per loro e invece siano malvagie o come, per esempio, i personaggi corrotti da Melkor… Cioè il credere che queste divinità siano buone o cattive. Questa è forse l'unica scelta che possono fare questi popoli della Terra di Mezzo.

Franco Manni

Questi popoli come i Numenoreani ma gli Hobbit? Perché gli hobbit non si pongono mai il problema della divinità buona o della divinità cattiva.

Alberto Quagliaroli

Sì, gli hobbit, in quel senso di agnostico che dicevo io, lo sono. Nel senso che non si pongono la questione. Perché sono molto pratici. Non si pongono la questione del fondamento del mondo, dell'universo, della Terra di Mezzo. Si pongono le questioni di attualità e di difendere la propria popolazione dalle invasioni dei lupi piuttosto che delle persone estranee, eccetera. Quindi in quel senso si può anche definire un agnosticismo però che non è un agnosticismo legato al senso della creazione, della realtà. È un agnosticismo di fatto. Più che ateismo è un agnosticismo di fatto. Non so come si potrebbe definirlo… forse così.

Franco Manni

Un menefreghismo?

Alberto Quagliaroli

Sì… Non si pongono il problema, devono vivere la loro vita… Vanno avanti con la loro vita… Però, sì certo, viene il nemico e allora devi difenderti. Anche Gollum.

Elena Grecchi

Allora prende una posizione nel momento in cui sono minacciati.

Alberto Quagliaroli

Sì. Certo, prendono una posizione in relazione con la difesa della loro terra, fondamentalmente. A parte i casi strani di Frodo o di Pipino… Cioè: difendiamo la nostra terra, il resto…

Franco Manni

Però quello che tu dicevi, Alberto… Mentre ti ascoltavo pensavo: ma questo se lo sentisse un ateo sarebbe contento. Perché dice: ma allora la vita degli Hobbit mostra che non c'è bisogno di Dio perché si può vivere come se Dio non esistesse; vivono la loro vita, sono anche bonaccioni, coltivano bene i giardini…

Simone Bonechi

Però si potrebbe anche dire che sono talmente… cioè la danno talmente per pacifico l'esistenza di Dio che però rimane abbastanza lontano, che non hanno bisogno di manifestarlo nel quotidiano forse… ora è difficile perché Tolkien non ci dà nessun appiglio riguarda agli Hobbit. Però si potrebbe dire anche… Lo sanno: è il Iluvatar che ha creato tutto e noi intanto… Sotto di lui, sotto [] che ci ha fatto le buone leggi, seguiamo la nostra vita e non essendoci né templi, né rituali potrebbero essere o tutti atei o tutti talmente credenti che non hanno bisogno di manifestarlo a parole.

Franco Manni

Però come io so da tanti catechismi, libri, gruppi parrocchiali, eccetera, che il credente vuole anche dialogare con Dio. Quello che è la preghiera. Cioè nella sua vita quotidiana se non ci fosse la preghiera sarebbe un vero credente?

Simone Bonechi

Questo è vero, però Tolkien stesso ha voluto espungere la preghiera dalla sua narrativa e quindi per coerenza non l’ha messa nemmeno ne Lo Hobbit . Tant'è che anche quella ‘preghiera’ del saluto all'Ovest rimane ancora abbastanza oscuro perché potrebbe essere semplicemente una sorta di reverenza verso la Storia Patria – comunque la Storia – piuttosto che un rituale propriamente religioso.

Alberto Quagliaroli

Sicuramente direi che bisogna sempre distinguere. Purtroppo c'è la tendenza a non separare ateismo e agnosticismo. Sono cose ben diverse. Ecco. Quindi l'ateismo secondo me non c'è in realtà, perché sembra quasi che tutti siano d'accordo sul fatto che ci siano stati i Valar, che abbiano fatto qualcosa, eccetera… Poi che si interessino delle cose specifiche ok. Poi non dimentichiamo comunque il famoso A Elbereth Gilthoniel! . Adesso non mi viene nemmeno la parola giusta, come pronunciarlo. Quando viene invocata Elbereth da Frodo. In quella situazione lì c'è un Hobbit che sta in qualche modo, tramite un dono degli elfi, sta richiamandosi a una divinità, tra virgolette… Una…

Davide Cattaneo

Un'entità superiore, insomma.

Alberto Quagliaroli

Ecco, un'entità superiore.

Franco Manni

Ecco, però come diceva Adriano, io ho in mente diciamo, in questo mondo di fiction, cioè inventato da Tolkien, che si possono fare delle distinzioni tra i vari personaggi. Cioè direi, anche se non nella maniera che usiamo nella nostra società, che Gandalf è un credente perché Gandalf dice che esiste questa Provvidenza. Lo dice esplicitamente. E poi anche quando con solo Pipino, quando il troll sta per sfondare una porta gli dice……Sta per sfondare la porta del secondo livello, mi sembra….Al secondo livello di Minas Tirith, della città C’è un troll che sta sfondando la porta del secondo livello… Non è ancora sfondata e sono lì seduti accanto Gandalf e Pipino. E Pipino ha paura di morire.

Adriano Bernasconi

E dice la grande cortina di pioggia di questo mondo si apre e tutto si trasforma in vetro argentato… Questo è il film. È nel terzo film.

Franco Manni

Ma non è detto anche nel Signore degli Anelli?

Paolo Barbiano

Ci deve essere.

Adriano Bernasconi

E poi lo vedi grandi bianche sponde al di là di questo verde paesaggio sotto una lesta Aurora. Questa è la frase che gli dice.

Franco Manni

Ecco però questo mi sembra una cosa anche come Hurin nel Silmarillion nella battaglia delle innumerevoli lacrime, con l’ascia di penne si difende dai mostri, dagli orchi, o da Balrog addirittura… e grida Aure entuluva!... . Che è un segno di speranza e di fede questo, no?

Paolo Barbiano

Sì, il giorno ritornerà.

Franco Manni

Il giorno ritornerà. Invece è quello che diceva Adriano su Denethor sembra proprio il meno credenti di tutti perché come dire non ha…

Adriano Bernasconi

Sperato.

Franco Manni

È disperato e non ha amore… Almeno delle tre virtù teologali non c'ha la speranza, non c'ha l'amore. …e la fede?

Alberto Quagliaroli

Bisognerebbe però stare un attimo attenti perché… Io ci sto lavorando un po’ di tempo su queste cose e mi piace anche sottolinearlo… Ricordiamoci di distinguere: la fede può avere un oggetto. Bisogna vedere qual è l'oggetto. Se l'oggetto della fede è la divinità, è una cosa. Se la nostra fede è la Provvidenza, è un'altra. Cioè la fede è aver fiducia nel futuro anche, e quindi in quel caso non è la fede nella divinità, ma è una fede in una situazione che può verificarsi, ecco… Stanti le situazioni che ci sono. Però certamente questa fede può essere applicata al fatto che la divinità intervenga o no, che la divinità si interessi della storia oppure che abbandoni la storia a sé stessa e la lasci a quel punto a Sauron. Ecco. Sicuramente in quel senso lì sì. Però non è più l’agnosticismo, l'ateismo sull'esistenza o meno di una divinità ma sul come – come ha detto qualcuno – su come questa divinità si rapporta con la creazione.

Franco Manni

Perciò è legato alla speranza. È la fede che si lega alla speranza.

Alberto Quagliaroli

Sì, riguarda appunto…

Adriano Bernasconi

Il destino del mondo e il proprio.

Alberto Quagliaroli

Ecco, esatto. Non all'esistenza o meno di una divinità ma di cosa questa divinità vuol fare potremmo dire così in un certo senso…

Franco Manni

Sì. E dunque ci si può fare differenze di credenza o non credenza, cioè di fede, non fede, speranza e amore… Perché ci sono tipo… Sam è la tipica persona in cui è forte l'amore. Ma anche in Gandalf è forte l'amore anche se in altra forma… Se no non starebbe ad accorrere sempre da tutti i quattro angoli della Terra di Mezzo senza dormire…

Adriano Bernasconi

E uno come Saruman come lo vedete nei rapporti con… Visto che lui, tra l'altro, ha un rapporto più privilegiato con le divinità. Eppure… Gandalf lo è esattamente come lo è Saruman, però diciamo che il loro modo di intendere il destino del mondo e il proprio è ben diverso.

Alberto Quagliaroli

Io penso che Saruman sia di quelli che dicono: la divinità, Ilúvatar se ne frega di noi, non si interessa di noi… gli altri Valar sono al tavolo, sono nei loro ,quindi qui lo dobbiamo fare noi, quindi sono qua io, sono un Maya e mi associo con l'altro Maya e governiamo finalmente tanto non si interessano più di noi…

Adriano Bernasconi

Potremmo dire che Dio c’è, ma è indifferente ai destini degli uomini.

Alberto Quagliaroli

Direi di sì. In quel senso lì. E quindi faccio i cavoli miei… Forse, sì, sì.

Franco Manni

Sì. Non solo faccio i cavoli miei, ma li faccio sfruttando quello che gli dei mi hanno dato. Perché è a lui che gli hanno dato un incarico molto importante. Cioè mi ricorda quei cardinali che si comprano i super attici in via della Conciliazione a Roma.

Adriano Bernasconi

È vero, è vero.

Davide Cattaneo

Le scelte che fa Saruman sembrerebbero vincenti per lui all'inizio, ma poi lo portano alla rovina e alla morte. Prima Simone forse citava Denethor. Anche a Denethor, prima della sua tragica fine, viene offerta una possibilità di scelta, di riscatto. Potremmo dire di redenzione. I suoi uomini vanno a bussare alla sua sala e gli dicono: sire scendi, vieni giù, organizza la difesa della città. E lui risponde: No, voi siete dei pazzi….Tutto è perduto, seguite quel folle di Gandalf, io resto qua. E poi si uccide dandosi fuoco, eccetera. Lo stesso però accade con Saruman. Quando Saruman è rinchiuso nella torre, ai piedi giungono Théoden, Gandalf e Aragorn, Gandalf stesso lo invita a scendere. E gli dice: scendi dalla torre, parliamo e confrontiamoci. Ma Saruman rifiuta ovviamente. Per poi fare cosa? Fuggire nella contea e poi fare il capetto di serie B … e poi però finire ucciso dallo stesso Grima…Grima stesso aveva rifiutato l'invito di re Théoden. Quando Théoden rinsavisce, gli chiede: Grima adesso hai la possibilità di scegliere, o mi segui in battaglia e dai prova di ciò che veramente sei e vali, oppure te ne vai. E lui cosa fa? Decide di scappare e raggiungere Saruman. Quindi sono scelte, anche qui, dei personaggi che anziché condurre alla salvezza conducono alla distruzione e alla morte.

Franco Manni

Sì. Si può dire che questi non credenti, si può in un certo modo chiamarli così, sono auto distruttivi.

Davide Cattaneo

Secondo me è come se queste scelte vadano un po’ contro il progetto di salvezza di Dio, ma vanno verso la distruzione la perdizione insomma.

Alberto Quagliaroli

Concetto di auto condanna, potremmo dire. Il concetto di auto condanna di chi rifiuta qualunque possibilità di redenzione.

Adriano Bernasconi

In questo senso la trasformazione di Theodén non può essere anche vista come una forma di conversione? Cioè lui a un certo punto riacquista fiducia nei confronti del futuro e di se stesso e quindi del proprio destino. E riprendendole su di sé, in un certo senso si converte, e torna giovane anche dal punto di vista fisico ma anche dal punto di vista mentale.

Franco Manni

Questo episodio di Theodén mi fa venire in mente un punto paradossale. Perché lui riacquista fiducia in sé. Anche nei suoi sudditi, ma soprattutto in se stesso, non per vivere ma per morire. Cioè questa fiducia non è legata alla vita ma legata a una probabile morte.

Adriano Bernasconi

Sì, sì, sì. Quelli che in un certo senso cercano di salvare la loro vita la perdono; invece quelli che cercano di… non di perdere la loro vita, ma di mettere la propria vita in qualcosa di più grande, quindi anche di rischiare di morire, invece si salva.

Paolo Barbiano

Allora è anche il caso di Boromir. Quando c'è Aragorn che lo trova morente e lui gli dice: ho sbagliato tutto. E Aragorn gli dice: no, tu hai vinto.

Adriano Bernasconi

È un messaggio molto cristiano.

Paolo Barbiano

Sì, sì. Chi cerca di conservare la sua vita la perde, chi la perde la trova.

Adriano Bernasconi

Esatto.

Franco Manni

Sì. Perciò ci sono, non in maniera esplicita, ma ci sono queste differenze tra il credente e il non credente. O il disperato.

Paolo Barbiano

Ma sì. Che poi si vedono concretamente da come uno reagisce di fronte alle scelte, insomma. E in qualche modo collabora, diciamo così, con il piano di Dio oppure no. O cerca altre strade, o lo contrasta…

Franco Manni

Sì, infatti il piano di Dio di Boromir era di seguire… di obbedire al re. Non al sovrintendente. E infatti nelle ultime parole si dice: mio signore, re. Mentre il padre non voleva riconoscerlo. Diceva: quel vagabondo del Nord, bla bla bla… Ecco niente… Praticamente se passiamo alla ulteriore sezione, che non è filologica almeno immediatamente riguardo a passi particolari delle opere di Tolkien, ma nel complesso si può domandare… Se non altro io lo domando perché… Come dire… Io sono da tanti anni che non solo ho letto Tolkien, ma anche ci ho scritto su, ho parlato con altre persone, ho visto i film, eccetera, e praticamente poi sono anche credente. Ora, inoltre, ho visto in tutti questi rapporti con i tolkieniani che tanti di loro hanno detto che era stato importante per la loro religiosità. Uno di questi è per esempio Claudio Testi. Ora… Cosa possiamo dire noi che siamo presenti qua in questo dibattito riguardo al rapporto, non rapporto… Senza essere retorici e zuccherosi… la zuccherosità… riguardo a Tolkien nella nostra religiosità.

Che influsso ‘religioso’ ha avuto Tolkien nelle nostre vite?

Adriano Bernasconi

Io, se posso dire la mia, direi che uno dei temi che ho sentito molto me stesso da Tolkien è l’eucatastrofe, cioè l'idea che anche nei momenti difficili, dolorosi della vita c'è speranza. Cioè c'è la possibilità di un capovolgimento degli eventi… anche qua: non nell'aldilà, ma anche nell’al di qua, cioè che è possibile vedere anche frutti di queste azioni che noi compiamo, anche quando magari al momento non li vediamo subito. Quindi è un messaggio buono, di speranza.

Alberto Quagliaroli

Per quanto riguarda me, io posso dire tranquillamente che è una cosa incredibile, ma è così appunto… Io a 16 anni, quando l'ho letto… Ma anche in seguito… Sì, forse a 18 anni, quando mi hanno detto… Aspetta, eh… Hai una guida spirituale? Per me è Tolkien, avevo detto così. Quindi io a 16 anni credo di aver colto quello che mi sarebbe stato utile in seguito del cristianesimo, che avevo già vissuto normalmente come un qualunque ragazzino di quell'epoca… Almeno allora, per un po’… E quindi lo ritenevo qualcuno che mi ha sostenuto, senza il minimo dubbio, nel mantenermi il mio cristianesimo. Magari nell'età in cui cominciano a dubitare, di avere un desiderio di cambiare, di vedere qualcosa… Io andavo sempre a messa, però andavo messa punto e basta, a quell’età lì.  Ero uno di quelli che… finito il catechismo sono scappato, non mi sono più fatto vedere in oratorio… però no non ho mai smesso di… E per me il riferimento che mi ha sostenuto in questo mio cristianesimo che si stava evolvendo… L'ho detto allora e direi che lo posso ripetere oggi, per allora… La mia guida spirituale era Tolkien in quel senso lì. Ecco la guida. Ecco diciamo così.

Simone Bonechi

A me è servito per riavvicinarmi alla religione cattolica, perché come tutti ho fatto il solito percorso… Poi nell'adolescenza, negli studi successivi mi ero abbastanza allontano… E ha colpito a me soprattutto le lettere; vedere la fede profonda, sentita… E mi veniva naturale… Di quest'uomo, questo cattolico convinto… Poi, insomma, in un paese che cattolico non era e anzi che vedeva i cattolici tutti di malocchio… Ecco m’è servito molto, mi ha colpito molto, soprattutto il Tolkien delle lettere. E poi c'è anche quello che si vede nel Signore degli Anelli, soprattutto questo simbolismo cristiano come luce nella lampada invisibile nelle lettere, che però colpisce, anzi forse colpisce più proprio per la sua indeterminatezza… Se fosse stato più specifico, se ci fossero stati culti, riti avrebbe suscitato più polemiche. Invece nell'immediatezza della narrativa, ciò mi tocca più nell'animo. Quindi per me, diciamo… Una volta lo dissi anche a Franco che ero un po’ un cattolico di ritorno grazie a Tolkien. Mi ero riavvicinato alla mia dimensione cristiana.

Franco Manni

Ma raga… Fanno bene i marxisti a combatterlo allora…

Simone Bonechi

Eh, be’, sì. È un alleato potente degli avversari.

Paolo Barbiano

Ma io dovessi dire una cosa che mi aveva colpito a un certo punto quando l’avevo letto era l'aspetto della Provvidenza. Ma l'ho capito un po’ dopo, nel senso che erano queste storie un mondo immaginario ma che funzionava come il mondo reale. E perché poi quando ti alleni a vedere certe cose che ci sono nel mondo di Tolkien poi le riconosci anche nel mondo reale. Ricordo quando discutevo con mio nonno che diceva: ma come fai a leggere queste cose così immaginarie… Lui era molto razionale, lui concepiva solo la storia, non l'invenzione. Io allora non gli sapevo rispondere, però adesso direi: sì, questo mi parla di elfi, di nani, eccetera, però mi descrive un mondo che funziona come il mondo reale. E un'altra cosa, e anche mi ha aiutato a capire meglio la Bibbia. C'è anche tutto l'aspetto del mito dell'Antico Testamento… è qualche cosa di simile, insomma, perché noi siamo sempre un po’ appiattiti sull'idea che se una cosa non è cronaca storica non è vera e quindi non ha valore. Il Signore degli Anelli come dire non è vero, ma è vero. Sono storie inventate, ma che dicono qualcosa di profondamente vero. Che poi ti aiutano a fare un'esperienza tua, che poi è la cosa fondamentale insomma.

Franco Manni

Be’ io condivido la cosa di Paolo, la cosa della Provvidenza che è il tema che mi ha colpito più di tutti… E per quanto riguarda questa cosa interessante che ha detto appena adesso, io dai miei studi, ai tempi, biblici. Biblici anche perché quando stavo alla Gregoriana … Che effettivamente loro erano appena usciti da tutta questa, o dentro, la tradizione che ha preparato il Concilio Vaticano Secondo …la valorizzazione dei generi letterari; era la cosa più importante… Dello studio biblico era l'argomento dei generi letterari che effettivamente è molto importante. Se tu vedi l'Antico Testamento, vedi dei generi letterari… Anche nel nuovo, ma l’Antico è eclatante; diversissimi tra di loro. Cioè libri storici piuttosto che minuziose cose legalistiche piuttosto che…

Adriano Bernasconi

Poetico.

Franco Manni

Poetico. Poetico come il Cantico dei Cantici o più dure parabole come il Libro di Giobbe, eccetera… E il genere letterario, secondo me, lo ha fatto proprio così, come forse voleva dire Paolo, riguardo al Silmarillion… cioè nel Silmarillion ci sono i cantici…

Paolo Barbiano

Sì. C’è il mito della creazione, ci sono i libri storici.

Franco Manni

I libri storici…

Paolo Barbiano

Le vicende degli elfi, eccetera.

Franco Manni

Le storie d'amore e di approfondimento… quello della moglie del marinaio, a volte racconti incompiuti, eccetera… Adesso parlo della cosa che per me è stata importante riguardo Tolkien nella mia religiosità o vita religiosa e dovrei dire la socialità con i tolkieniani. Perché con i tolkieniani ho incontrato persone di tutte le risme politiche, sappiamo dai fascisti a quelli della società tolkieniana, piuttosto che ai comunisti come Arduini, o cattolici tradizionalisti come Claudio Testi, per esempio, o, come dice Elena di se stessa, una cristiana anonima… E in questa varietà di persone che ho incontrato ho trovato un punto in comune, che per me è stato un punto di incontro buono. Punto d'incontro perché c'era la passione, la passione riguardo a buoni ideali, una passione entusiasmo… Poi c'è anche la piacevolezza della socialità, cioè un gruppo. E devo dire io che sono stato, come chi mi segue più da vicino le mie vicende biografiche, frustrato tante volte dalle parrocchie di Brescia. La mia parrocchia è stata quella tolkieniana.

Alberto Quagliaroli

Comunità. Relazioni. Comunità, relazioni.

Elena Grecchi

E condivisione.

Franco Manni

E condivisione.

Elena Grecchi

Mah, io…

Franco Manni

Dmmi.

Elena Grecchi

Che ti devo dire? Io non ho mai legato la storia a qualcosa di religioso, proprio mai, ma a una storia… non so come dire… Una storia, un esempio… Qualcosa che mi ha sempre accompagnato. Si lotta, si combatte, si affronta e si va avanti. Così… Qualcosa che mi è sempre stato vicino. Ecco, mi sarebbe piaciuto avere una figura come Gandalf vicino. Non c'è stata, non importa… Però…

Franco Manni

E tuo nonno? Quel nonno di quel castello?

Elena Grecchi

Il nonno? Che c’entra il nonno? Il nonno proprio non era una guida di qualche genere. No, era un personaggio, non una guida. Per cui… è una cosa che da quando l'ho letta… Poi forse perché l'ho letta durante un periodo difficile, la separazione dei miei… una roba così… l'ho collegato a qualcosa che mi aiuta nei momenti più complessi, più difficili, eccetera. Non dal punto di vista religioso… Ma non so. Può anche essere letto questo come religiosità.

Alberto Quagliaroli

Forse più etico morale, ecco. Etico morale.

Elena Grecchi

Ma anche spirituale, perché per affrontare certe cose bisogna essere strong. Forti.

Franco Manni

Niente non voglio costringere Davide a dire la sua, perché forse lui crede nella religione di Star Wars…

Davide Cattaneo

Ho letto che qualcuno si è inventato anche quella…

Franco Manni

Eh, infatti…

Alberto Quagliaroli

Ce ne sono tante ormai.

Elena Grecchi

Ma non essere chiuso, armatura…

Davide Cattaneo

Il mio discorso riallaccia un po’ quello di Elena, nel senso che io ad esempio… Il primo libro che ho letto è stato lo Hobbit, ma avevo già vent'anni e successivamente ho letto Il Signore degli Anelli e poi via via approfondito gli altri testi.  Dal punto di vista della religiosità non ha inciso moltissimo, era già diciamo formata così. Mi ha arricchito dal punto di vista umano, sì. Perché la profondità chiaramente dei temi e delle relazioni tra le persone che approfondisce Tolkien ti lascia degli esempi forti. Ecco. È più stato un arricchimento dal punto di vista morale.

Franco Manni

Ecco. Dunque, abbiamo anche detto abbastanza, con ciascuno la sua su questo importante argomento che riguarda anche noi che da tanti anni leggiamo e parliamo di Tolkien.